28-11-2022

Proseguindo co importante período en que se produciu a separación de Portugal de Galicia, hoxe incluímos nesta nova páxina a entrevista realizada porJoão Almeida no programa da radio portuguesa A quinta-essência ver, en conversa con Luís Carlos Amaral, mestre en Historia Medieval e profesor de Historia na Facultade de Letras do Porto, coautor xunto con Mário Jorge Barroca do libro A Condessa Rainha, referido ao importante período da historia de Galicia e Portugal que vai de finais do século XI a principios do XII:

«Olá esta semana damos uma vez mais as boas-vindas a Luis Carlos Amaral mestre em História Medieval professor de história na faculdade de letras do Porto e sobretudo cautor juntamente com Mário Jorge Barroca deste livro intitulado A ondessa rainha com cerca de 400 páginas em torno da figura de dona Teresa mãe do primeiro rei de Portugal e isto numa coleção do Circo Leitores dedicada as rainhas de Portugal. Na semana passada abordamos não sou o contexto em que surgiu dona Teresa filha bastarda do rei de Castela Alfonso VI também o casamento co conde dom Henrique vindo de França ou melhor da Borgonha, depois a criação do condado portugalense, a demarcação com a Galiza, a sucessão de dom Afonso VI de Castela pela sua filha legítima de dona Urraca e finalmente o confronto entre as duas irmãs, dona Teresa não querendo aceitar a subordinação a dona Urraca estabelecendo para isso uma aliança com alguns novres da Galiza nomeadamente com Fernando Peres de Traba ficamos no ponto em que dona Teresa e dona Urraca se encontravam uma espécie de impasse com várias escaramuças a sosterem alguns na fronteira com a Galiza perto do Miño. Bom de uma vez mais professor Luiz Carlos Amaral

Como é que foi resolvida essa entente, digamos assim, esse conflito entre as duas irmãs?

Bom dia, tanto quanto nós nos podemos aperceber hoje, estes entendimentos que vão naturaza estabelece com dona Urraca e como com todos os outros poderes e de forma muito semelhante àqueles que a própria dona Urraca estabelece com outras elites do território dos territórios Leão e Castela são sempre entendimentos digamos efémeros muito conjunturais tanto quanto o nosso entendimento hoje permite digamos perceber tudo fui a uma grande velocidade e aquilo que parece ser digamos assim verdade numa semana ou num dia passado pouco tempo deixa de o ser.

Mas achar agora aqui uma uma desproporção estranha que é o facto de dona Urraca representa um reino poderoso sucessora de dom Alfonso VI. Dona Teresa é apenas um condado não é apenas um pequeno território. Estranho que não tenha sido resolvido a força digamos assim uma forma resoluta esse diferente. Era assim tão poderosa dona Teresa?

É evidente que e até do ponto de vista teórico o condado portucalense integra claramente o reino de Leão e Castela faz parte faz parte constituinte do reino de Leão e Castela, no entanto a verdade é que por essa altura o poder de Urraca e um poder fortemente contestado, o que significa que é uma fragmentação da sua autoridade, do seu poder e a níveis distintos largas digamos largos territorios, grandes espaços do reino contextan efetivamente a sua política.

Então não é só o condado portugalense, que tem problemas em várias regiões?

Dona Urraca foi hercúlea na medida em que ter que equilibrar essas fortíssimas tensões herdadas do tempo do seu pai. E a sua personalidade apesar de enfim de multifestada e revelando qualidades bastante enfim significativas do ponto de vista político e mesmo militar não foi suficiente para aplacar essa tensão constante.

O marido já agora dom Raimundo estão em algum papel nesse nesse trabalho que ela tivo?

Não ele não chega propriamente essa fase ele já tinha falecido em 1107 portanto ainda antes em vida no tempo de vida do sogro por isso nunca se viu confrontado com esta realidade. Neste momento é uma rainha que casada segunda vez um casamento cujo sucesso foi o cujo insucesso perdão foi total e que agitou digamos assim

Mais então falar que de divórcio?

É isso assim separação um de facto mas mais do que isso de contenda política eo penso o casamento foi pensado para aplacar precisamente essas tensões que lavravam no interior do reino e de uma forma genérica em todo o norte cristão e acabou por se revelar…

Não aplacou nada, foi contrário?

En sentido contrario ou por precipitar essas tensões que eram bastante fortes e que representavam forças sociais nomeadamente ao nível das elites que estavam tão digamos assim tão desavindas.

Estão nesse contexto dona Teresa era apenas um pouco um problema num contexto de outros problemas.

Não sei se seria pequeno problema era um dos problemas eu digo que não seria pequena na medida em que não era apenas digamos com as movimentações da dona Teresa implicavam também as movimentações da Galiza ou seja estamos a considerar toda a fachada ocidental do reino o que era já um território muito muito considerado.

Mas a Galiza temos dona Teresa à frente do condado portucalense e a frente da Galiza quem é que está nesse momento?

Não podemos dizer que a frente da Galiza estivesse apenas um poder ha digamos assim duas forças principais que não são totalmente uníssonas mas que representam de facto dois corpos distintos.

São os Travas por un lado?

Por un lado a aristocracia chefiada por os Trabas e por outro lado uma outra aristocracia e uma parte considerável da estrutura eclesiástica da Galiza.

Fiel a rainha?

Sim bom, as fidelidade são muito… aliada quando interesaba neso. Eu diria utilizando terminologia dos nossos dias que todos estes poderes independentemente de se poderem cambiar tenhem agendas muito próprias mas que por vezes cruzou mas muitas vezes se afastam e muitas outras vezes se oponhem.

Então voltando ao nosso ponto da narrativa como é que se resolve?

E precisamente um desses episódios é evidente que a pouco refere a digamos aquilo que na nossa intuição e na ideia geral que temos deste tempo seria a solução mais óbvia isto é uma intervenção manu militari e tentar resolver o assunto só que essas intervenções são altamente custosas e nunca ninguém está interessado nelas. A verdadeira guerra deve ser dirigida para o sul à fronteira do sul.

Os moros?

Claro, el islam e por isso toda a poupança e vamos assim que puderam a ver em termos de energias militares é bem-vinda a guerra entre os cristãos por esta altura de pôr regra não quer dizer que não haja exceções por regra era aquilo que nós podemos ver ou melhor seria um conjunto de atividades militares que nos poderíamos apelidar de baixa densidade

E dona Teresa não tinha a sua vez a fronteira direta com os moros e estão criava também problema se diser não era também um problema para ela?

Sim é um problema muito sério precisamente em torno da questão de Lanhoso que levará ao acordo, enfim chamamos nós, terá acontecido na sequência do episódio Lanhoso. É precisamente na altura em que a fronteira do sul na fronteira do Mondego é devassada por incursões muçulmanas muito duras que levam uma vez mais a guerra até aos arredores de Coimbra, devastam os campos em volta, destroem uma série de aglomerados em torno de Coimbra e portanto isso agora.

Os muçulmanos avançam porque querem conquistar a península, estratégica?

Sim, estamos ainda na fase de expansão do poder almorávide que entrada na península a partir de 1.086 e depois de ter anexado e reunido uma vez mais a tutalidade dos poderes muçulmanos da península ibérica lançase com todas as forças que tem uma vez mais sobre os cristãos

Agora os almorávidas só para esquecer a só para relembrar em relação aos resultados são unha espeçe de integristas, de integralistas fundamentalistas?

Exato os almorávidas são um movimento de renovação religiosa mas também política que surge no no norte da áfrica ainda na primeira metade do século 11 e que deve ser entendido é pesar ter uma fortíssima dimensão religiosa como um movimento político claramente bereber, quere isto dizer que tem uma dimensão do cidadão anti árabe pelo menos contra o poder árabe propriamente dito que também se manifestavam no norte da Africa.

Então esse acordo de Lanhoso preferiu é o quê quais são os termos do acordo?

Nós não sabemos exatamente quais são os termos sabemos é que nesse momento a um entendimento digamos assim e uma aceitação da situação que existe

A dona Teresa interessada em fazer as paçes com dona Urrada para poder combater os mouros?

Exatamente, é muito muito isso que acontece e por outro lado não ser demasiadamente desgastada perdendo assim a capacidade de reivindicar politicamente

Não é mas tudo muito inestável então não é isto?

Muito instável é o mínimo que é o mínimo.

Sempre que alguma porque estamos a falar aqui sempre de nobres e aristocratas. O povo. Existe alguma narrativa sobre o que é que o povo quer ser se prefere uns ao outros?

Não não nós podemos especular e especular de forma verosímil digamos asim mas não podemos com o povo evidentemente é omnipresente bastaria dizer que todos estes movimentos militares de defesa da fronteira implicam evidentemente população.

Mas não sabemos de que lado estava estava?

Não e de facto as duas opções são antes de mais digamos eles viram maioritariamente atrás daquilo que decidirem os seus senjores, a sua vinculada a uma solusão plasmática.

Então isso quer dizer também que não existe ainda a germinar a idea da inndependência ou já exista?

Não, não quer dizer entre o povo não garantidamente a independência…

E dona Teresa e os Galegos?

Pois aquilo que nós podemos entender por independência aquilo que se poderá aproximar daquilo que são os nossos critérios em fim daquilo que a nossa independência.

Isso não vai ser o ensaio de dom Afonso Henriques do filho da dona Teresa não é?

Sim, mas isso não aparece nessa altura não e convirá ter em conta que isto que nós chamamos a independência e sobretudo a independência de Portugal não é um projeto que tenha segurança, primeiro é discutível que tenha sido um projeto, mas utilizando esta palavra diremos que não é algo que está previsto que está que está programado, é algo que se foi construindo e cada passo que foi sendo dado permitiu dar o passo seguinte ou permiteu visualizar o passo seguinte.

Assim não foi portanto estratégico de novo lá do lado do visionario neto. A minha pergunta é que temos aqui vamos vamos por aqui as peças do xadrez para entendermos este jogo chamemos assim e temos a dona Urraca no trono muito como a situação muito complicada para resolver ela gostaria com certeza de demonstrar o seu poder também no condato portucalense mas tem mais como se preocupar e na verdade o que dá jeito é estableçer certas coisas em acordo digamos assim para poder ela com dona Teresa enfrentar nomeadamente os muçulmanos do sul. Mas temos também depois uma figura são os novos galegos e Fernando Peres de Traba qual é o objetivo de fernando peres de trava, a independência da Galiza ou fazer uma aliança entre a Galiza e o condado portucalense?

O interesse galego neste momento como o de todas as elites que constituem o reino da de Leão e Castela é digamos ganhar em sua melhor margem de manobra não é terem o melhor espaço no qual possam circular e afirma a sua autoridade, ganharem a melhor posição. Todos estes pequenos acordos que nós vamos tendo notícia como o de Lanhoso que falávamos a pouco são da sensação que nos dá hoje é que são uma espécie de formas de ganhar tempo ganhar tempo para voltar a jogar.

Mas e qual era o jogo dos Trabas?

O jogo de Trabas é digamos que tentar colocar a Galiza num lugar cimeiro em num lugar central. Tinham ante si um trunfo fundamental que era o facto de ter lá nascido o filho de Urraca e de Raimundo o príncipe Afonso Raimundes que virá a ser o futuro Afonso VII primo do nosso dom Afonso Henriques, e isso permitíalles pensar que talvez uma reorganização do reino de Leão e Castela poderia ser feita com alguma centralidade da Galiza, não é. No fim de contas algo que tentavam castelhanos ou isso que aconteceu.

Tentaram isso?

Tentaram mas as cousas correron mal. Claro que um problema fundamental ou tão fundamental para a Galiza quanto eles era manter aberto o corredor de acesso o sul de acesso à terra de conquista e evidentemente colocavase um entrave cada vez mais serio que era o condado portugalense.

O condado portugalense.

Sobretudo na sequência do tipo de governação que aqui no condado tinha sido conduzido pelo conde dom Henrique e polas elites locais a aristocracia local que tanto o apoiou e que tanto corpo digamos assim deu ao governo que ele aqui naquela trama se desenvolvía.

Mas provado aviã uma aliança e ficar mais do que isso porque falamos também de um casamento não é uma relação entre dona Teresa e Fernando Peres de Traba?

Sem dúvida.

Isso não era suficiente para facilitar a vida aos Trabas?

Claro essa e a intenção aproximação dos aliados.

Quem é contra são os futuros apoiantes de don Afonso Henriques é isso tantos os novres do condado portucalense contra a dona Teresa.

Claro eles começam se afastar da dona Teresa. Dona Teresa assume o poder a solo digamos assim a partir da morte do seu marido ou seja 1102. Ahora entre 1102 e 1117-18 nós não temos o menor vestígio que nos permita concluir qualquer tipo de oposição interna a dona Teresa, interna ou seja no condado portucalense e isto e ao mesmo tempo que constatamos disto constatamos também e creio que o livro deixa isso provado que dona Teresa segue no essencial que eu mesmo diria no essencial e não só aquilo que foi a linha de governação do conde don Henirque. Estas múltiples participações que nós vamos detectando é verdadeque…

Esa gobernação no sentido de satisfazer toda a gente?

Não é bem satisfazer toda a gente fazer uma conformação no qual promove claramente uma autonomia política do território que não é independência mas uma autonomia política do condado portucalense feita sobretudo ou melhor asentese sobretudo nas elites do território.

Isso é que dáta, de que ano?

E isto até á volta de 1.117. Ahora no ano de1117 dona Teresa já interveio fora do território portucalense nas questões gerais do reino. Tem a porta uma ofensiva musulmana, tem uma investida de dona Urraca no território Portugalense. A conjugação de todos estes fatores levoua digamos a apoiar-se no momento em que os próprios Galegos, aqui uma coincidência, no momento em os próprios galegos também estão a ser instados pela própria dona Urraca que quer definitivamente afirmar a sua autoridade na Galiza. Portanto parece ser digamos…

Que Galiza divídese en dois e uma parte que são os Trabas aliase con dona Teresa.

A benefícios mútuos.

Mas ela perde depois é o apoio no condado portugalense.

Claro, a médio prazo que vai acontecer evidentemente que os galegos querem abrir a porta estava apenas e tinha estado pechada e agora estava entre aberta, e querem voltar digamos a controlar e esse território. Resulta digamos que os galegos jogam em vários tabuleiros ao mismo tempo e é muito curioso que, e tinham força para isso, tinham argumentos para isso. É muito curioso que já há largos anos o profesor José Mattoso num texto seu chamava a atenção para este aspecto e dizia que quem observasse desconhecendo enfim o contexto geral e não sabendo muito mais mas quem observasse apenas aquilo que se passa no primeiro quartel do século XII nas regiões do noroeste peninsular diria que o espaço e a força mais promissora isto é aquela que teria capacidade de ir mais longe seria a Galiza. Apresentava em todos os tabuleiros que jogava, os tabuleiros políticos, apresentava argumentos de peso no intento. Precisamente este território aquele que acabou por politicamente mais á danhar por se travou a sua expansão para sul com a formação de Portugal e por que no conjunto do reino de Leão e Castela essa reunificação do reino com Afonso VII se faria sobretudo e uma vez mais…

Que ficaram entalados.

O verbo é bem expressivo, é isso mesmo é que as suas intervenções neste momento são do ponto de vista deles decisivas, quer do ponto de vista eclesiástico no sentido de promover a diocese de Santiago de Compostela e anular a concorrência e muito particularmente da arquidiocese de Braga, quer do ponto de vista político tentar por todos os meios que asua aristocracia seja digamos interveniente igual ou superior às de Leão e Castela.

Dona Teresa teria também esa intenção no fundo desse passar para o barco da Galiza mas estendendo a o domínio da Galiza ao condado Portugalense?

Pois a hipótese me parece que é uma hipótese muito sustentable que eu e o meu colega defendemos que aliás não somos os primeiros mas somos dos primeiros a fazer e clique neste momento acrescentando alguns argumentos novos é que a partir de determinado momento precisamente dos seus contactos com os galegos e dona Teresa tenta como já tinha feito em circunstâncias anteriores tenta tentar retirar os maiores benefícios hora aquilo que se lhe digamos avizinha como algo de alcançável como algo de palpável digamos assim e aos galegos cada vez mais na medida em que começam a perceber que Leão e Castela é digamos assim um objetivo demasiadamente alto para alcançar isso é um reino de Leão e Castela que pudesse conceber uma Galiza com algum poder mais com alguma centralidade que estava a perder e começa a levantar-se uma vez mais o projeto provavelmente nunca abandonado de restauração do reino da Galiza

Com englobando o condado portugalense?

Claro, voltando ao limite original.

Mas dona Teresa estava de que lado nessa nessa nesse…

Dona Teresa estará deste lado partindo do princípio que será ela que o vai presidir, essa a sua ambição aliás.

Ahora, presidir en que sentido, ela ela fica acima hierarquicamente dos Trabas?

É assim sim e aliás por isso é que os Trabas se aproximam dela, por eso…

Por eso passa a ser quase rainha da Galiza.

Claro, é exatamente a partir de 1.117 que nos documentos pela primeira vez ela começa a ser designada por rainha.

Rainha englobando a Galiza?

Claro, perdão, ela intitulase rainha, perdão nunca se define o espaço sobre o qual a sua realeza se deveria exercer mas claramente deve-se entender esta e o aparecimento desta titulatura na documentação como uma espécie preparativo para aquilo que viria a seguir que vería a seguir se sería a riarticulação entre os espaços da Galiza e os espaços do condado portugalense.

Agora a relação amorosa entre ela e Fernando Pérez de Traba, ficamos aquí, ali apenas política a funcionar ou temos aquele romance ou enredo típico dos romances que conquista um conquista outro e com isso vem o poder.

Claro primeiramente o primeiro Trava que vem para o condado portucalense não é propriamente Fernando que não era aliás o filho mais velho do conde de trava Pedro Froilaz que e nesta altura ainda o senhor de trava e o cabeça desta desta família desta estirpe e desta poderosa digamos elite galega, ahora ben, o primeiro que vem é um irmão mais velho Bermundo Perez de Trava e terá sido tentado a várias fontes posteriores que insinuam e creo que com um elevado grau de credibilidade que insinuam que terá sido intentado um primeiro casamento entre Bermudo e dona Teresa.

Quatro formas de casamentos sem falar apenas política aos seus amados, uma relação amorosa?

Se foi amorosa ou não nunca o sabremos. Um casamento de facto não é apenas um consórcio público, é um casamento de facto mas que traz atrás de si, que implica necessariamente uma um comboio político uma aproximação política. Hora desde o punto de vista dos Trabas parece ser óbvio digamos assim o jogo ou a jogada que que isto pressupõe significava que numa eventual reconstituição do reino da Galiza eles estariam ligados diretamente a família régia que era dona Teresa…

Mas bermudo não casou com dona Teresa.

Não sabemos se se chegou a casar, não deve ter casado, de facto a relação não funcionou e o que sabemos é que atende a atriz chega ao irmão porque eu deixo um irmão Fernando Fernando Peres de Trava que muito rapidamente se deve ter de facto casado con dona Teresa e simultaneamente ou quase Bermudo Perez de Trava casa com uma filha de dona Teresa como irmã de dom Afonso Henriques.

Não porque estabelece os tais laços que os Travas queriam e dona Teresa também.

Exatamente usasse entre a Galiza e o condado portucalense isso cria mal-estar nos senhores Portugalenses lá lá cria mal-estar e creio que é fácil de compreender aliás desde a herculano que é isso que eu vou dizer a seguir são argumentos conhecidos os factos e ainda não não estavam inteiramente estabelecidos no tempo de Herculano mas começou a perceber digamos numa linguagem mais corrente que este tipo de negócio não interessava aos meus portucalense e não interessava por uma razão por razões óbvias e que tenham a ver antes de mais com o controlo da fronteira aliás no momento…

Cual fronteira?

A fronteira do sul do sul com os mouros, o Islam, voltamos…

Porque não lles convinha a aliança com a Galiza?

Não lles convinha a aliança com a Galiza porque significava retirares todo o protagonismo que tinham neste território de fronteira que…

Pero voltaron ao antigo, porque anteriormente também tinha sido o reino da Galiza, mas fraco no confronto com os moros?

Sem dúvida e se por um lado e por outro a verdade é que a experiência que eles tinham adquirido o modus vivendi político que tinham adquirido no conde dom Henrique tinhaos projetado para patatar…

Autônomos?

Sim e autônomos e de total liderança deste território e mais de prestígio. O próprio conde dom Henrique quando chegou, dos primeiros documentos que nós temos relacionados com o o conde dom Henrique e donna Teresa falase imediatamente da existência de uma cúria e portanto dum pequeno conselho com oficiais que acompanham o conde dom Henrique ou seja o conde don henrique como bom senhor feudal tentou reproduzir a sua escala um…

Um reinado, un minireinado?

Um tipo de poder que em tudo é semelhante ao poder régio, hora o senhor…

Isso tería já, já seriam uma intenção estratégica de dom henrique marido dona Teresa, vir a ser independente?

Não, creo que isso virá lhe terá passado digamos nas suas intenções mais tarde. Agora dom henrique comportase o como qualquer senhor oriundo da Borgonha. É verdade que essa não era a tradiçao…

Ou seja?

Ou seja como qualquer senhor feudal, e qualquer senhor feudal…

Aqui mas não eu.

Claro, tende reproduzir á sua escala um tipo exato de governação que se aproxima da cooperação região e simultaneamente tenda diluir o mais possível a sua dependência do poder central.

Então temos dona Teresa aliada aos Trabas por via da sua relação com fernando peres de Trava tentando recriar o reino da Galiza unindoo ó condado portugalense…

Claro, a Galiza nuclear.

Mas com a resistência dos…mas Afonso Henriques que idade tem nessa altura?

Agora, dom Afonso Henriques a partir do princípio que a data mais plausível para o seu nascimento como já referi antes é 1109 significa por essa altura terá a volta dos teus 10 anos 11-12 anos quando todos estes acontecimentos se começam a precipitar.

Então haveria alguém que começou a estender a carpete ou tapete a dom Afonso Henriques tentando no fillo de dona Teresa para impedir a mãe de fazer alguma coisa?

Sem dúvida e hoje são bem já conhecidos os factos e digamos as principais conjunturas que mais uma vez…

A igreja não?

Por um lado as estruturas eclesiásticas mas isso já está demonstrado ha largo tempo sobretudo graças aos estudos do profesor José Mattoso e aquilo que se percebe muito bem aqui é uma coincidência quase absoluta entre a fixação de Fernando Pérez de Traba no condado portucalense e refirase ou sublinha-se que Fernando Pérez de Traba mal chega ele quase imediatamente concedida a praça de Viseu e praticamente toda a linha do Mondego ou a divisão não perdão de Coimbra ou seja ele é imediatamente controlando a fronteira portanto se dúvidas havia relativamente às intenções da presença galega elas ficam explícitas nesta duas…

Vai até o fundo vai até o rastro do Sul?

Vaisse logo a liderar a fronteira e portanto isto é quais uma afronta aos senhores portucalenses para quem afronta…

Mas assim no plural quem é que presença e?

São várias famílias diriamos hoje várias linhagens das quais destacan cinco linhagens esenciáis. São os senhores da Maia, os senhores de Souza, os senhores de Ribadouro, os senhores de Baião e um pouco marginalmente os senhores de Bragança, os Braganções. Portanto estes são as cabeças digamos assim da elite dirigente deste território, uma elite fortemente favorecida pelo conde Henrique uma elite que muito apoiou o conde Henrique e a quem ele retribuiu a bastaria citar um pequeno exemplo quando a investida almorávide avança e parece levar toda a sua frente subsiste em mãos cristãs a praça de Santarém uma espécie de ilha cristãn em meio muçulmano e é o conde don Henrique que nomeia para aquela praça aquele que é nessa altura o mais destacado membro da aristocracia portucalense Soeiro Mendes da Maia portanto ao conceder e isso…

Tem alguma coisa a ver com a cidade da Maia?

Com as terras da Maia claro daí aqueles que recebem este nome é importante esses homens tinham crescido ou melhor essas famílias cujo processo de promoção começara desde os finais do século décimo ao longo e início do século XI tinham já um século de progressão que os projetar até ao topo da escala social e do poder político no combate…

Esses não aceitam os Trabas?

Tem dificuldades os Trabas tem dificuldade para nos seus… claro vem digamos competir na área que é deles mais parte de uma parte considerável da progressão política, social e económica destes homens que fez à custa do domínio da fronteira e à custa da guerra por tanto a guerra é para estes homens um fator da extensão determinante. E por tanto é que percebem que estão a competir na mesma área que os tinha promovido e eles não podem aceitar isso. Relativamente às questões eclesiásticas claro que isso nos levaria muito longe mas tinhase vindo a descer um outro tipo de oposição inicialmente ditado por questões estritamente de política e de organização eclesiástica entre as dioceses de Braga e de Santiago de Compostela mas que gradualmente estas oposições eclesiásticas se vão aproximando das oposições políticas a partir da série de altura podemos mesmo dizer que há uma inter-relaçãr de interesse é verdade que mantém agenda á par mas não intrerelassar interesses. Simplificando um pouco eu diria que a igreja do território Portugalense percebe que as suas reivindicações no plano eclesiastico são muito mais salvaguardadas com um forte poder político no condado portugalense. O mesmo acontecendo com a igreja galega enfim liderada por Santiago de Compostela que percebe que consegue amplificar as suas ambições se tivere escudada em um poder político centrada no seu território.

Então centrada no território e estendido a plantar o interesse também da igreja de Santiago de Compostela a extensão da Galiza do poder da Galiza ao condado portucalense?

Sem dúvida porque isso levaria a começar a diminuir o podemos sociais.

Temos um conflito dos nobres um conflito das igrejas dos episcopados?

Eles estão se aproximando como digo sem nunca perderem a sua individualidade vão entrelaçarse. Toda a problemática da formação de Portugal só é inteligível quando percebemos a forma como estes dois caminhos se vão inter-relaçãndo…

Enton, quem vem realizar o desenlace é dom Afonso Henriques?

Sem duvida.

Então a minha pergunta é ele quem digamos é convencido, fabrica ou não o líder ou e ele que toma partida e ajuda um lado da questão?

O que nós sabemos é que Fernando Pérez de Traba temos as primeiras notícias da sua presença do condado em termos permanentes a partir de 1120-1121 e coincidentemente como provou muito bem o professor José Mattoso a partir desse momento começamos a sentir o abandono da cúria de dona Teresa da curte de dona Teresa. Este era o grupo que normalmente envolvia mais de próximo a dona Teresa e auxiliava na governação começam os grandes senhores portucalenses começam gradualmente a abandonar a dona Teresa.

Isso abandonar significa que?

Começam a se afastar do seu governo e isto é documentável digamos assim através das confirmações documentais.

É uma purga?

Nom é uma purga, é um afastamento deliberado não é dona Teresa que os obriga.

Com ela não?

Ahora isso acontece a partir do 120-21 e a partir de 1125 torna-se quase total, nós podemos dizer que nas…

Só há galegos nessa altura?

Uma parte deles e poucos portucalenses das grandes famílias que eu anunciava a pouco apenas os senhores de Baião se manténhem relativamente próximos a dona Teresa, mas tanto quanto sei como…

É como lle parece a Afonso Henriques porque no fundo, antes mais, isso quer dizer que germinalmente a relação entre dom Afonso Henriques dona Teresa não é boa?

Raparse enfim e do ponto de vista político começam a criarse oposições nós não podemos saber nada da sua relação pessoal e devo dizer que as duas coisas não são compatíveis pode haver divergências políticas e as relações terem sido ótimos não sabemos e creio que nunca saberemos. O que sabemos sim é que este afastamento gradual das elites do território passa também pelo envolvimento do jovem infante Afonso Henriques, o jovem infante Afonso Henriques poderia ser e vai revelar-se como tal num primeiro momento o garante da legitimidade do seu afastamento e das reivindicações que vão apresentar a dona Teresa.

Então mas isso presume-se que a um contacto há uma sintonia entre dom Afonso Henriques e os nobres portucalenses?

Nós sentimos conforme, nos vamos aproximar do desfecho não é a famosa batalha de São Mamede que há sinais de que indicam claramente uma aproximação de do jovem infante Afonso Henriques deste grupo, digamos asim,  deste grupo de descontentoe e contestatarios da política de dona Teresa.

Alguém que o convence por exemplo o arcebispo de Braga Paio Mendes é influencia dom Afonso Henriques para que ele se discorde também….

Sim é uma personagem decisiva Paio Mendes

Que ele que eu digo envolve mas agora porque o dado que tenho aqui é de que ele que o arma cavaleiro, nom é?

Sim é verdade que o momento em que Afonso Henriques se arma cavaleiro é um acontecimento muito discutível aliás a sua própria diversidade já foi posta em causa várias vezes hoje há um certo entendimento do que o facto é real se bem que a forma como chegou até nós está demasiado digamos alterada. Uma das discussões nomeadamente tem a ver com a data com a cronologia em que se terá realizado. Seja como for parece que podemos associar esse acontecimento a presença é a intervenção do arcebispo de Braga dom Paio Mendes hora Paio Mendes e arcebispo desde 1.118 portanto como vê datas próximas do momento em que todos estes acontecimentos se precipitam. Ahora o que nós sabemos também é um dado extraordinariamente relevante para tudo isso que estamos a tratar. É que Paio Mendes é o primeiro digamos prelado deste território que nós podemos dizer claramente membro da aristocracia local, ele pertence…

Por tanto claramente contra o projeto de dona Teresa e os Trabas?

Hora de mais hora Paio Mendes da Maia é um senhor da Maia irmão dos poderosos senhores da Maia nesse momento dos cabeças desta…

Mas arcebispo de Braga…

Mas arcebispo de Braga quer dizer o que é que estas famílias da alta aristocracia portucalense começam também digamos a intervir no espaço eclesiastico para dominarem também ou pelo menos para terem uma ação muito política nestas estruturas portanto percebe-se que a próxima ação política está facilitada até porque os membros pertencem aos mesmos grupos.

A pergunta que eu fiz há bocado permanece, que é: É dom Afonso Henriques que vai ter com os revoltosos chamemos assim ou são os revoltosos que vão recrutar dom Afonso henriques?

Eu diria que há uma comunhão de interesses ea uma dupla aproximação do ponto de vista daqueles que virão a ser revoltosos diriamos que digamos controlarem entre aspas a personagem do jovem infante é um garante legitimidade e força sem dúvida nenhuma para aquilo que se irá suceder a e mais…

Mas isso é possível sabendo que ele também é contra a mãe?

Claro e é fácil de perceber porque é que ele poderá ser contra a mãe porque aquilo que seguramente começa a aparecer como um cenário viável é o que é antecipar o seu acesso ao poder e suceção a mãe em circunstâncias normais diria eu que sucederia a sua mãe quando ela falecesse. Não é, e portanto de um certo ponto de vista a revolta. Procurando em parte digamos que na mente por as ambições políticas deste senhor o que eles poderiam ambicionar não neste momento ambicionavan repor a situação tal como ela esse dia, não no momento do conde Henrique.

Mas por dom Afonso Henriques não era muito melhor ser o sucessor de dona Teresa de uma Galiza gigante?

Eventualmente se isso se revelasse viável mas do ponto de vista dos senhores Portugalense não só isso não é viável como não é desejável.

A isso é um sentimento nacionalista já nós somos diferentes teremos aqui um país diferente?

As diferenças que aqui podemos estabelecer são diferenças de interpretação política usando a terminologia dos nossos dias, há uma leitura diferente e em certos aspectos mesmo posta daquilo que deveria ser a estrutura política ou arranque político das forças do noroeste.

E quando é que se dá à dissidência concreta isto é quando é que dom Afonso Henriques abandona digamos assim o lado da mãe e passa a estar sozinho contra a mãe?

De forma muito objetiva nos apenas podíamos documentar a total fratura de dom Afonso Henriques com a sua mãe dona Teresa quase nas vésperas de samedin ou seja em junho de 1128 porque até aí até relativamente próximo daí nós continuamos apesar das dissensões serem bem visíveis temos também atos de proximidade.

Vivem juntos?

Não, não vivem juntos mas continuam por exemplo a aparecer algumas confirmações de dom Afonso Henriques em documentos da sua mãe ora a confirmação aposta no documento é um sinal de proximidade e sintonia por…

Então os sinais de dissidência também existem?

Imensos, existe sobretudo um que é tão óbvio, assim que é tão evidente que nos diz que já não havia nenhum tipo de conciliação cerca de um mês antes da batalha são Mamede. A batalha são mamede ocorre no dia 24 de junho 1128 e no mês de maio Afonso Henriques faz uma extraordinária concessão a Braga e ao seu arcebispo. Tratábase de confirmar o couto de Braga concedendo-lhe uma ampliação substancial desse couto e conseguindo uma série de outros…

Que é o couto?

O culto era o patrimônio, perdão o Couto era o território no qual a autoridade do bispo digamos era absoluta e portanto o bispo que tinha diocese durante a tinha era o senhor o pastor da diocese tinha patrimônios pretensões…

Faltava o terreno propriamente…

Sim, mas havia uma área em torno de Braga uma área mais circunscrita coutada isto é da qual se tinham retirado as autoridades enfim condais e na qual só existia a autoridade do arcebispo. Não é uma digamos uma exclusividade de Braga a construção de coutos…

E o sinal de aumentar, de conceder mais culto a Braga é relevante em que sentido?

É relevante em primeiro lugar dom Afonso Henriques jamais poderia confirmar este privilégio na medida em que a autoridade do condado era dona Teresa portanto apenas lle competía a ela o próprio ato da confirmação em si um ato de rebeldia. Mas se dúvidas havia em relação a isso a uma determinada passagem do documento em que se diz esplicita mente o seguinte é que o don Afonso Henriques afirma o seguinte: e tudo isto te dou, ao arcebispo, e mais te darei no dia em que eu alcançar o poder nesta terra.

Bem isso é um programa político completo.

Aliás, e eu defendo e penso explicar isso também noutros trabalhos, já tinha defendido que esta carta é de tal modo tão favorável aos interesses de Braga sobre todos os pontos de vista que eu tenho em crer que o seu relator era o arcebispo de Braga.

Bem, o que acontece na batalha de são mamede é o que são os dois lados em contenda, dom Afonso Henriques num lado, dona Teresa do outro já agora em termos de números quantos homens estão do lado e quantos homens tão do outro, sabese?

Não fazemos a mínima ideia, e ainda hoje e coletivamente, ao sítio onde será travada a batalha.

São Mamede não é uma terra?

Pois não, São Mamede é um é um campo as fontes mais antigas dizem que a batalha se travou no campo de são Mamede. Ora acontece que há várias interpretações, não é que seja um assunto muito sério durante décadas. Foi evidentemente porque se queria saber com rigor exatamente onde era o sítio que se tinha dado a batalha da qual muitas nos já no século XX o pintor Acácio Lino chamou “a primeira tarde portuguesa” numa tela assim assim um bocado de tema histórico que existe na assembleia da república e ele chamoulle “a primeira tarde portuguesa”. Bom e portanto havia a preocupação sobretudo durante o período do estado novo de se bem que se reconheça também é algo que vem já do século XIX essa preocupação por saber exatamente onde aconteceu a batalha por ejemplo…

Mas, há já dúvidas?

Há já dúvidas, probablemente na freguesia de São Mamede de Aldão concello de Guimarães…

E esquemas que é completamente diferente do tal terreno São Mamede é isso é não não coincide com o tal terreno designado como São Mamede?

Depois que serán dúvidas como lhe digo porque as fontes da altura referem apenas que a batalha se travão no campo de São Mamede. Agora não sabe exatamente.

Qual São Mamede?

Qual São Mamede…

Então eu pergunto esta história dos números porque a minha ideia era terão sido centenas, talvez milhares de homens e minha pergunta é como é que um um filho de uma monarca junta um exército sendo ele filho da monarca, não é que está ali um ato clandestino?

Não tem ser efetivamente fácil de explicar, e eu não quer dizer não podemos adiantar números, mas eu iria mais para a ordem das centenas enfim se foram milhares seriam muito reducidos. A dimensão dos exércitos nesta altura nas contendas cristãs são em regra, são confrontos limitados ninguém está en desgastes violentos uma vitória pode ser altamente penosa.

Mas o dom Afonso está em pessoa na batalha?

Combate na batalha quanto a isso não há dúvida. Hora o que é que … o infante dom Afonso Henriques vai para a batalha de São Mame e ele é uma espécie de digamos assim de estandarte quem de facto sugere a batalha conduz a batalha independentemente do que dizem as fontes posteriores os que apostam tudo nesta batalha sóm os senhores portucalenses hora eles estão a jogar em casa, eles estão a jugar nas suas terras.

…Porque uma batalha alguém que inicia que toma a iniciativa ofensiva, de quem?

São os senhores. Nós temos sinais muito áudios para além daquilo que dizia a pouco do dom Afonso Henriques e da doação a Braga que é uma declaração de guerra. Tomar uma atitude aqueles a rebeldía de tal ordem que tem que ser controlada por tanto vai deixar o outro lado sem alternativas. Mas há também rebeliões em alguns castelos o castelo de Fería, o castelo de Beira…

Vamos, digamos que a batalha de São Mamede não se trata da dona Teresa cre por ordem no filho, é o contrário o filho que se revolta diretamente contra a mai?

Alta quanto a isso não há dúvidas ningunhas. É uma revolta, agora num primeiro momento é uma revolta sobretudo dos senhores portucalenses. A atitude de dom Afonso Henriques não sendo passiva está longe de ser uma atitude diremos hoje… líderada.

E um bocadinho, com 25 de abril foram os capitães e depois chamam…

Eu diría uma certa semelhança, eu costumo dizer muito aos meus alunos, se me permite, que sempre assim é aquilo que leva o primeiro resultados a São Mame é uma grande vitória dos senhores locais que jogarom em casa portanto ponto de vista militar a situação era exatamente

A batalha é sucinta, é uma tarde e isso?

Sim é uma coisa muito limitada e sabemos que rapidamente as tropas de galegos e galegas e de alguns portucalenses que se mantém do lado de dona Teresa…

Alguns poucos não é?

Sim, gente digamos de segundo e terceiro plano a se retiram para a Galiza como normalmente e dado nestas batalhas.

Incluindo dona Teresa?

E incluindo dona Teresa e Fernando Pérez de Traba, portanto num primeiro momento o que é que acontece? o primeiro significados de São Mame é a reposição de uma situação anterior sobretudo aludindo ao tempo do conde dom Henrique, que tem agora a frente o filho do conde dom Henrique que esperam os senhores é uma garantia daquilo do tipo de política que tanto os tinha beneficiada.

Concede onde, ou melhor onde é que se instala esse…, é um novo poder logo a partir dise instante?

Sim está está instalado na sede tradicional do poder que é Guimarães. Mas, se me permite, mas este é o primeiro resultado. Agora o que ninguém podia prever é pouco provável que talvez ambições várias, o que ninguém podia prover, prever perdão, era a forma como o infante Afonso Henriques iria a comportar a partir desse momento. E e que vai tentar escapar, e conseguir, ao controlo destes grandes senhores no primeiro momento ele é, eu não digo, o termo é excesivo, portanto vamos usar…

Fantoches?

Sim, claramente sim, é um joguete não é isso que acontece. Mas também não se pense que dom Afonso Henriques que tomou as iniciativas todas e que lidera isso. Não ele sem os senhores jamais poderia fazer fosse o que fosse.

Mas depois ganha finalmente a gente protagonismo…

Aliás o primeiro passo.

É que ele vai implica eliminar o domínio de alguns senhores aí?

Não mas tenta sobretudo afirmar o seu poder, trata dom Afonso Henriques tinha claramente que ganhar margem de manobra e é algo que…

Como é que se afirma no concreto?

Com os atos que vem a seguir a um deles que enfim sem querer exagerar diria do qual depende muitissimo o que virá a ser a independência de Portugal. Então Afonso Henriques vence em junho de 1128, ano e meio depois coincidindo mais ou menos com a morte da sua mãe muda-se definitivamente para Coimbra constituindo ai o seu quartel-general, ou seja colocase na fronteira. Esta mudança do conde Henrique abandonando-o Entre-Douro-E-Minho o velho condado portugalense de alguma forma libertando-se da eventual tutela que sobre ele exerciam os grandes senhores dalhe um campo amplo uma terra que estava em construção onde a sua autoridade seria uma autoridade muito mais vincada, onde inclusivamente a diferença social entre ele e aqueles que estavam abaixo dele era muito mais alargada.

Então, e não revela também a disponibilidade para a peleja com os mouros?

Sem dúvida nenhuma sem dúvida se nós entrássemos por…

Então já a intenção de um país, isto é meu, tem que alargar vou até o Sul…

Eu dum país não diria. Agora que a clara intenção de marcar a sua autoridade e de delimitar o território no qual exerce essa autoridade isso não haja dúvida ningunha.

Limitar, alargar o limite. A ideia e ja invadir o sul?

Claro, ele percebe, peceberá muito rapidamente, muito rapidamente, que uma das formas talvez a forma preferencial de afirmar a sua autoridade passa por a sua demostração das suas qualidades guerreiras e das suas capacidades guerreiras que é uma forma também de se libertar da dependencia dos senhores. As grandes famílias Entre-Douro-E-Minho colocaramno poder mas ele tem que ganhar espaço…

Então mas vamos recuar em um pouco no tempo, porque aquí a nossa figura principal desta história e a dona Teresa… Já falaremos calhar de dom Afonso Henriques mas, dona Teresa perde a batalha ela presenciou a batalha não?

Não sabemos, é provável que si.

E Fernando Pérez de Traba presente estava na batalha?

Sem dúvida Fernando Peres de Traba caminha desde as terras de Coimbra, do Mondego, mais propriamente da região de Viseu até o campo de São Mamede. Deste um ponto de vista estritamente militar também isto é vantagem para os seus portucalenses.

E a retirada para Galiza, é uma fuga, isto é, no logo e no dia da batalha retiram-se,  fogem?

Sim, eu não diria que fugissem. Este tipo de confrontos tem um certo entendimento e ha um conjunto de regras digamos assim.

Podem-se retirar, digamos…

Se podem retirar, que no ano passado ano e meio já o Fernando Peres de Traba esta outra vez no condado portucalense a fazer uma conceção pela memória da mulher que tinha falecido, da dona Teresa.

Então mas o que é nós vamos cá ver aí passa um animais mas antes nesse animai o que é que acontece a dona Teresa tela retira-se, sae humillada…

Sai sai digamos para a Galiza, nós não temos uma noção muito clara dos sítios por onde ela terá andado, não sabemos. Sabemos que se retira para a Galiza e jamais voltará ao condado portucalense e aí acabara por falecer em 1130.

Mas desgraçada, ousa cair em desgraça?

Não não não, não diria que en desgraça en modo ningúm. Ela teria o acolhimento ea protecção integral dos senhores de trava que não devem ter abandonado nesse momento os seus interesses. Aliás deve-se dizer que Fernando Pérez de Trabas sae, mas Bermudo Perez de Traba que era senhor de castelos na região…

Irmão mais velho…

O irmão mais velho que era senhor de castelos na região da Serra da Estrela nomeadamente seia permanece no território portucaalense, sairá mais tarde. E ainda durante a governação do dom Afonso Henriques há vários Trava, vários membros da família Trava que colaboram com dom Afonso Henriques. Portanto não se pense que é uma fratura…

Não é linear…

Não é linear nem é uma fratura digamos absoluta entre galegos e portucalenses continuar…

Mas temos que a principal consequência então não é tanto o dissidência com a Galiza mas sim a afirmação de dom Afonso Henriques…

Sem dúvida, sem querer ir para outro tempo que não é o do livro de que estamos a tratar, mas aquilo que será a primeira face visível da independência portuguesa é antes de mais a capacidade que dom Afonso Henriques demonstrou de afirmar a sua realeza. Dom Afonso Henriques não nasce rei faz se rei, constroe sua realeza.

Então dona Teresa morre de que?

Não sabemos…

Morre doente, isso…

Não, não se sabe. Morre, ela não era enfim para os nossos parâmetros era uma pessoa perfeitamente ativa. A vida nestas alturas é uma vida…

Que edade tinha na altura essa?

Em 1000 ela teria a volta dos 50 anos, rondaria por aí, não sendo propriamente uma uma jovem…

Para a altura seria doce imagino…é com 50 anos na altura…

Mas enfim poderia ter vivido mais, não sabemos. Mas a verdade é que as vidas que estas personagens levavam eram vidas extremamente desgastantes.

Hora façe uma pregunta em jeito especulação, sei que já não será o historiador a responder, será apenas no plano da especulação pura na que não tem a ver com a história, mas acredita que Portugal teria existido se dona Teresa tivesse ganho a batalha de São Mamede e tivesse subjulgado digamos o filho?

Bom, como disse muito bem, agora já não é para um historiador, é por especulação, creo que seria algo muito diferente, aliás a ideia com que ficamos quando estudamos neste período, eu já o estudei a afinal há unhos quantos anos, é que é o que aconteceu aconteceu mas podia ter consigo muito outra coisa diferente.

É extraño porque se Espanha tinha á altura de dom Afonso e depois sobretudo após a morte de dom Alfonso VI, se tinha imensos problemas é estranho que apenas um dos escritórios tenha desembocado numa independência porque não os outros…

Diz muito bem, claro que isto é historicamente perfeitamente explicable, durante séculos a historiografia, a cultura portuguesa, a mitologia portuguesa alimentou a ideia de que por trás disto está um certo providencialismo, um certo destino a cumplir, e portanto enquanto todo o resto vai sendo absorvido e centralizado por Castela escapa…

Então mas qual foi no fundo perguntei qual foi o fator distintivo, foi dom Afonso Henriques enquanto pessoa, não é, mas dentro destas equações qual foi o fator distintivo que explica porque é que o condado portucalense acabou por desembocar numa independência ao passo que todos os outros territórios em Espanha ainda hoje pertencem a Espanha?

Bom, muito sumariamente há dois ou tres elementos que podemos considerar por aí, considerando esta que estamos. Em primeiro lugar sem dúvida nenhuma são as escecionais capacidades políticas e militares de dom Afonso Henriques, isso não há dúvida não é preciso digamos inventar.

Os outros também não combateram os moros por ejemplo?

Sem dúvida só que dom Afonso Henriques conseguiu e e os seus não é uma ação é exclusivamente individual há 1:51:48 uns quantos indivíduos. Conseguiu conjugar e equilibrar uma série de fatores muito importantes. Por um lado a afirmação de um domínio político interno nas terras que controla e por outro equilibrar esses com o avanço para o sul ea conquista militar do sul. Por outro lado também é verdade que há uma distinção que nos levariam, que nos obrigaria a recuar no tempo.

Mas haveria quer dizer é que foi a ousadia, ou seja, é dominar o que tenho e mais o que não tenho?

Sim, sim, é ambição mas que aliança comum aos grandes senhores de altura…

Mas uns falharam e outros não…

Exactamente, ahora ben…

O que é que determina o sucesso de dom Afonso Henriques?

Como lle digo, máis é as suas excepcionais capacidades militares, o bem-sucedido que ele é nesse campo, mas também a forma que ele encontrou de conjugar isso com as elites deste território.

Trataram político também…

Sim sem dúvida e o comprometimento que as elites do território tenhen precisamente nesse assunto.

Ele formou a melhor aliança?

Sim…

E nos outros lugares as alianças não foram tão eficientes…

Não posso dizer, no campo da Galiza sabemos que as elites galegas depois de digamos fallado o projeto digamos assim de grande Galiza se virom para outros grupos e nós conhecemos alguns segundos interpretados pelo próprio Fernando Peres de Traba. O Fernando Peres de Trava depois do seu afastamento de Portugal vai ter como que uma espécie de uma segunda vida apróximandose do novo ao rei de Leão e Castela Afonso VII,  e comprometendo cada vez mais á alta aristocracia galega no grande projeto de construção de Leão e Castela. Portanto as áreas da aristocracia galega…

Abandonou á idea de independêmcia?

Sim, claro, e acabou por optar por uma total integração muito favorável aos grandes senhores sem dúvida muito beneficiados pelo poder do rei e ainda por cima tinha nascido na Galiza e tinha sido criado…

Mas, contrário as aspirações de independência claro…

Sim, e afastaram-se desse prometo. Por tanto tomarom outras opções políticas. A aristocracia a sul do Douro preferiu jogar a sua cartada do do do Afonso Henriques se vem que durante a governação do Afonso Henriques isto não significa foi um processo linear. Há senhores do lado portucalense que vão servir a coroa de Leão como há senhores…

Mas devem ter sido progressivamente eliminados, digamos assim, ou controlados?

Digamos que a sua influência não foi decisiva começa a cozinharse…

Sobre tudo eu imagino que a medalha do combate contra os muçulmanos do Sul é imbatível em matéria do domínio, é demonstração de domínio…

E eu diria que esse é o primeiro grande argumento. Depois virão outros, a partir de certa altura começa-se a construir também uma imagem politica…

O número não vem é isso?

Dom Afonso Henriques tanto quanto somos nós…

Não estamos a falar de dos combates estou a falar da forma como ele administrou o território em que mandava…

Tanto quanto sabemos há testemunhos muito palpáveis de uma administração em tudo idêntica ao que se fazia no resto da Península mais bem-sucedida chamaria digamos á capítulo antes de mais a construção de forais, de cartas de forais neste momento de governo ativo do rei.

Terminarmos esta nossa conversa. Não estamos a falar de dona Teresa mas sim do filho e do filho rebelde, digamos assim, o que é que podemos dizer para além de ter sido o primeiro rei de Portugal e isso é dizer muito mas em termos daquilo que deixou no terreno no reino, melhor dizendo, qual foi a marca distintiva da do reinado de dom Afonso Henriques para além da conquista do terreno e ser o primeiro?

Claro, simplesmente só vou fazer uma breve referência ó tempo anterior. Voltando a dona Teresa e e depois de logo responderei isso. Em primeiro lugar aquilo que percebemos é que sem o período anterior do conde dom Henrique com dona Teresa dificilmente percebemos o que vem a seguir. Isto é começarom a ser nesses periodos determinadas condições que conjugadas por dom Afonso Henriques e pelos seus de determinada maneira derom curso os resultados que todos nós sabemos. Significa isto portanto que o tempo de dona Teresa não é uma espécie de tempo intermédio como se entendeu durante largo tempo isto é como o algo enfim…

É um tempo inicial…

Portanto não é… É o tempo que estabelece perfeitamente a ponte mas no melhor sentido possível entre o período do conde don Henrique e depois don Afonso Henriques, portanto não é algo…

Isso e de algum modo parece estar a dizer que dona Teresa foi louvável para quem advoga a independência de Portugal sempre também no seu papel, não é?

Postas as coisas neste termo, sem dúvida que se foram sendo desenvolvidas condições. É verdade que as suas opções políticas acabaram por gerar uma maior coesão interna dos grandes senhores, e isso acabou por favorecer o processo futuro da independência de Portugal. Portanto não estamos perante um tempo de passagem um tempo intermédio tantas vezes esquecido na historiografia portuguesa como algo digamos assim o tempo menor em o tempo grande do conde dom Henrique, o tempo ainda maior do conde dom Afonso Henriques e ali no meio havia qualquer coisa mas preciso de compasso de espera.

Então esse dom Afonso Henriques num minuto se conseguir resumir.

A conta do Afonso Henriques o grande legado foi, em última análise, a capacidade que teve de construir uma realeza, de criar uma realeza.

E significa o que?

Significa que pela primeira vez houve um rei que se chamou o rei de Portugal, e não apenas isso e uma realidade no seu tempo como sobretudo desenvolveu as condições necessárias para que pudesse transmitir para o futuro, e essa é…

Que condições foram essas?

A transmissão deste poder com estas características ao seu sucessor.

Digamos que levou e concluiu a sua missão de fio a pavio… e isso é que foi possível a continuidade.

Sem dúvida, o facto de haver alguém que nós podemos chamar rei de Portugal e esse é o grande facto de novo.

Basicamente foi dum militar, o militar…

Sem duvida um guerreiro, a bem mas guerreiros eram todos, os reis mais altos, isso é. Hora é verdade que a afirmação da sua autoridade pela guerra é digamos assim o primeiro argumento posto em cima da mesa, foram exclusivamente a aplicação de ajudar.

Muito agradeço a luiz carlos amaral estes estas duas horas panorâmicas sobre não tanto Afonso Henriques mas a vida de sua mãe dona Teresa. Ela é a figura central deste livro intitulado a Condessa Rainha com perto de 400 páginas uma edição do Circo de Leitores concebida pelo nosso convidado o historiador Luiz Carlos Amaral em parceria com o Mário Jorge Barroca. Mais uma vez obrigado por ter vindo aqui a antena em duas edições deste programa para nos apresentar esta figura germinal da história de Portugal. A quinta-essência hoje tive a assistência técnica de Ana Almeida e Rui Coelho, produção realização e apresentação de João Almeida. Nós que estamos todos os dias, bom fim de semana.»